گفتوگوی روزنامه «جهان صنعت» با احمد بخارایی دربارهی ریشههای فقر، شکاف طبقاتی و علل شکلگیری اعتراضات دیماه ۱۴۰۴» | منتشر شده در ۱۱ امرداد ۱۴۰۵
دقت: این گفتوگو در دو مرحله، یکی در پایان سال ۱۴۰۴ و دیگری به عنوان تکمله اخیراً صورت گرفت.
❓باتوجهبه اینکه سال گذشته چه از نظر اقتصادی، چه اجتماعی و چه سیاسی سال سختی برای کشور بود و با نظر به سیاستهایی که دولت و حاکمیت اتخاذ کردند وضعیت فقر در جامعه را چگونه ارزیابی میکنید و کدام گروههای اجتماعی بیشترین فشار و آسیب را تحمل کردند؟
آماروارقام بهروشنی وضعیت موجود را نشان میدهند بهویژه زمانیکه توسط خود نمایندگان مجلس ارائه میشوند. براساس این آمار خط فقر مطلق ماهانه بین ۵۰تا۵۵میلیونتومان برآورد شده و اگر فقر نسبی را در نظر بگیریم ممکن است حدود ۸۰درصد جمعیت را شامل شود. این آمار بهوضوح بیانگر نابسامانی اقتصادی و فقر گستردهای است که در کشور وجود دارد. برای روشنترشدن وضعیت یکمثال ارائه میکنم: در سال۱۴۰۳ میانگین خرید با کارت بانکی افراد دهک اول حدود ۶هزارتومان بوده درحالیکه میانگین خرید افراد دهک دهم حدود ۵/۲میلیونتومان بوده یعنی حدود ۴۰۰برابر تفاوت. این آمار علاوهبر نشاندادن شکاف طبقاتی عمق فقر در طبقات پایین جامعه را نیز آشکار میکند. طبیعی بوده که این ارقام توسط نمایندگان مجلس ارائه شده و ممکن است آمار واقعی حتی بیش از این باشد. اعلام شده که حدود ۷۰میلیارد دلار ارز و طلا در اختیار مردم است. اگر این مقدار با دلار ۱۵۰هزارتومانی محاسبه شود معادل حدود ۱۱هزارهمت خواهد بود درحالیکه بودجه سال۱۴۰۵ حدود ۵هزارو۲۰۰همت است. این موضوع نشان میدهد که بیشاز دوبرابر بودجه سالانه کشور در اختیار دهکهای بالای جامعه(عمدتا دهکهای نهمودهم) قرار دارد. این نمونهای روشن از شکاف شدید طبقاتی در کشور است و نشان میدهد بیش از ۸۰درصد مردم زیر خط فقر نسبی زندگی میکنند.
❓ لطفا در این زمینه توضیح دهید که بهنظر شما آیا درحالحاضر با فقر چندبعدی در کشور مواجه هستیم؟
فقر در معناهای مختلفی مطرح میشود: نخست فقر طبیعی است که معمولا بهکمبود منابع پایه مانند معادن یا آب اشاره دارد. کشور ما از نظر منابع طبیعی بهویژه گاز وضعیت قابلتوجهی دارد و دومین رتبه جهانی را داراست بنابراین دچار فقر طبیعی نیستیم اما دو نوع فقر دیگر وجود دارد: فقر مطلق و فقر نسبی. فقر مطلق بهعدم توانایی فرد در تامین نیازهای اولیه و ضروری زندگی مانند غذا، پوشاک، بهداشت و خوراک اشاره دارد. براساس آمار موجود خط فقر مطلق در شهرها در حال حاضر حدود ۵۰تا۵۵میلیونتومان در ماه برآورد میشود. فقر نسبی نیز بسته بهشرایط زمانی و مکانی فرد تعریف میشود یعنی بهنسبت سطح زندگی و شرایط محیطی که فرد در آن زندگی میکند متفاوت است. در شهرها فقر نسبی معمولا گستردهتر از روستاهاست. باتوجهبه این معیارها و حضور گروههای کمدرآمد در حاشیه شهرها بیشاز ۸۰درصد افراد جامعه زیر خط فقر نسبی زندگی میکنند.
❓بهنظر شما فقر و فشار اقتصادی چهتاثیراتی بر رفتار و روحیه اجتماعی مردم داشته و تصمیمات اقتصادی و سیاسی دولت چهتاثیری بر طبقات مختلف جامعه گذاشته است؟
فقر پیامدهای منفی متعددی برای یک جامعه دارد بهویژه زمانیکه با تبعیض همراه باشد. در برخی مناطق روستایی ممکن است همه افراد فقیر باشند اما بهدلیل همسانی وضع زندگی تبعیض کمتر نمود پیدا میکند. درمقابل در شهرها فقر با تبعیض و نابرابری اقتصادی و اجتماعی ترکیب میشود و در کشور ما این تبعیض غالبا با فساد و رانت آمیخته است. از نگاه دینی پیامدهای فقر نیز قابل تامل است. در روایتی آمده که فقر انسان را در آستانه کفر قرار میدهد. کفر در این معنا بهمعنای پوشاندن حقیقت و واقعیت است نه صرفا انکار خدا. بهعبارتی فرد فقیر ممکن است بهسبب کمبود منابع و محرومیتها بهجهالت و پوشاندن حقیقت سوق داده شده و درنهایت دچار خواری و ذلت شود. مخصوصا هنگامی که فقر با تبعیض و نابرابری شدید اقتصادی همراه باشد پیامدها بیشتر آشکار میشوند. در ایران بیش از ۸۰درصد ثروت کشور در اختیار کمتر از ۲۰درصد افراد جامعه است که این وضعیت باعث احساس خوار و حاشیهایبودن در بخش وسیعی از مردم میشود. این حس نابرابری و محرومیت میتواند افراد را بههر وسیلهای برای دستیابی بهاهداف خود سوق دهد و یکی از عوامل شکلگیری جرائم باشد. بررسی زندانها نشان میدهد که بسیاری از مجرمان متعلق بهقشرهای آسیبپذیر جامعه هستند.
این پدیده در واقع معلول فقر و محرومیت است و نه صرفا نتیجه تصمیمات فردی. حتی با اعمال مجازات اگر شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی فرد تغییر نکند امکان تکرار جرم وجود دارد. فشارهای ناشی از فقر، تبعیض و محرومیت زمینهساز بروز رفتارهای مجرمانه و واکنشهای اجتماعی منفی است.❓باتوجهبه اعتراضاتی که سال گذشته در کشور شاهد بودیم آیا میتوان گفت که افزایش فقر و فشار اقتصادی یکی از محرکهای اصلی شکلگیری این اعتراضات بوده است؟
شکلگیری اعتراضات ۱۸و۱۹دیماه که در شهرهای بزرگ بهشکل خونبار شاهد آن بودیم ریشه در وضعیت اقتصادی و اجتماعی مناطق آسیبپذیر داشت. در این مناطق اعتراضات پیشاز آن آغاز شد و بهتدریج بهدیگر نقاط جامعه و شهرها گسترش یافت. عامل محرک اولیه حذف ارز ترجیحی و افزایش شدید نرخ دلار بود که بهنوعی جرقهای برای شعلهورشدن نارضایتی عمومی شد. افزایش یکشبه نرخ دلار ناشی از یکروند بلندمدت اقتصادی بود. برای مثال در سال۱۳۹۰ نرخ ارز حدودهزارو۵۰۰تومان بود و تا سال۱۴۰۴ بیش از ۱۰۰برابر افزایش یافت.
اعتراضات اخیر در برخی استانها مانند ایلام برجسته شد و سپس بهدیگر شهرها سرایت کرد. باید توجه داشت که این اعتراضات اگرچه بهخشونت کشیده شد، ناشی از خشم و نارضایتی اجتماعی و اقتصادی انباشته درطول سالها بود. براساس آمارهای مختلف تعداد کشتهشدگان این اعتراضات متغیر گزارش شده است: ازسوی دولت حدود ۳هزارنفر و بهصورت غیررسمی بیش از ۱۰هزارنفر اعلام شده است.
ایناعتراضات در حقیقت واکنشی بهفشارهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی انباشته در جامعه بود. مردم در انتخابات سال۱۴۰۲و۱۴۰۳ با مشارکت کمتر از ۴۰درصد اعتراض سیاسی خود را نشان دادند اما پیام آنان ازسوی حاکمیت شنیده نشد. عدم پاسخگویی خشم و نارضایتی مردم را تشدید کرد و نهایتا بهاعتراضات گسترده و خونبار دی۱۴۰۴ منجر شد.
❓زمانیکه افراد نهتنها از نظر اقتصادی بلکه از نظر امید، امنیت و چشمانداز آینده احساس محرومیت میکنند این وضعیت چهتاثیری بر ثبات اجتماعی و واکنشهای جمعی مردم دارد؟
امید بهآینده یکی از عناصر کلیدی برای هر جامعهای است و ایجاد فرصتهای شغلی نقش مهمی در تقویت این امید دارد. در ایران برنامهریزی شده بود که سالانه یکمیلیونشغل ایجاد شود اما نرخ واقعی بیکاری بسیار بالاتر از آمار رسمی اعلام شده و بیش از ۲۰درصد جمعیت جوان کشور در وضعیت بیکاری یا عدم اشتغال بهتحصیل قرار دارند. این گروههای جوان که حدود ۱۲میلیوننفر هستند درواقع ظرفیت بالقوهای برای نارضایتی اجتماعی محسوب میشوند. از سال۱۳۹۸تا۱۴۰۴ تعداد شاغلان تغییر محسوسی نداشته و اقتصاد کشور تحتتاثیر تحریمها و سیاستهای داخلی ناکارآمد با تورم و رکود شدید مواجه بوده است. نرخ دلار از حدودهزارو۵۰۰تومان در سال۱۳۹۰ بهبیش از صد و شصتهزار تومان در سال۱۴۰۴ افزایش یافت که بیانگر ناپایداری اقتصادی و کاهش قدرت خرید جامعه است.
برخی تحلیلگران و فعالان سیاسی مانند آقای زیباکلام و دیگران بدون شناخت دقیق جامعه و ظرفیتهای واقعی مردم شرایط کشور را تحلیل میکنند و هشدارهایی مبنی بر ناامنی و احتمال تجزیه پساز بحران ارائه میدهند. این درحالی است که جامعه ایران از توانمندی و آگاهی کافی برخوردار است و زیرساختهای اجتماعی و فرهنگی آن اجازه نمیدهد که شرایط مشابه بحرانهای کشورهای دیگر مانند ونزوئلا یا سوریه در ایران تکرار شود. ایجاد امید و فرصت در کشور تنها با اتخاذ سیاستهای منطقی، افزایش اشتغال و توجه بهظرفیتهای انسانی و منابع طبیعی میسر است و میتواند از نارضایتی و بحرانهای اجتماعی جلوگیری کند. اینعنصر غیرمادی اما حیاتی میتواند نقطه شروعی برای ثبات و توسعه پایدار در جامعه ایران باشد.
❓ درصورت تداوم وضعیت کنونی چشمانداز آینده جامعه و کشور را چگونه ارزیابی میکنید؟
متاسفانه وضعیت کنونی جامعه نشاندهنده نابسامانیهای ساختاری است. فساد و رانت بهگونهای عمیق در ساختار ریشه کردند. نمونه بارز آن موضوع ارز ترجیحی است؛ ارزی که طی چندیندوره ریاستجمهوری قرار بود اصلاح یا حذف شود اما بهدلیل فساد ساختاری هرگونه اقدام اصلاحی علاوهبر ایجاد تکان در ریشهها ناآرامی و اعتراضات اجتماعی را نیز بههمراه داشته است. اینوضعیت بهوضوح نشاندهنده عمق فساد ساختاری در جامعه ایران است. برای روشنشدن ابعاد این موضوع کافی است بدانیم که حدود ۱۰میلیارد دلار ارز ارزان دولتی(که رقمی حدود یکسوم بودجه کشور است) میان چندین شرکت توزیع میشد. بهطور مشخص نصف این مبلغ تنها در اختیار ۲۱شرکت قرار داشت یعنی رقمی معادل ۳۲۶همت یارانه. درکنار آن بیشاز هزارشرکت دیگر نیز نیمیاز باقی ارز ارزان دولتی را دریافت میکردند که نشاندهنده رقابت ناعادلانه و تبعیضآمیز است. اینشرایط باعث شکلگیری کارتلها و تقویت پیوند قدرت و ثروت شده و امکان رقابت سالم را از فعالان کوچک و مستقل سلب میکند. این روند فساد ساختاری طی ۴۷سال گذشته در ایران تثبیت شده و هیچتفاوتی میان دولتها و جریانهای سیاسی نبوده است. اصلاحطلب و اصولگرا هردو در شکلگیری و استمرار این ساختار دخیل بودند؛ از آقایهاشمی رفسنجانی، خاتمی و وزرایشان تا احمدینژاد، روحانی، رییسی و امروز آقای پزشکیان. فساد ساختاری بهگونهای بر نهادهای سیاسی و اقتصادی تحمیل شده که کنترل و اصلاح آن بسیار دشوار شده است.
❓ جنگ اخیر چهتغییراتی در رفتار و نگرش مردم ایجاد کرد؟ آیا جامعه بعد از جنگ همان جامعه قبل باقی میماند؟
تغییرات ناشی از جنگ در ماههای اخیر را میتوان در دومقطع زمانی بررسی کرد درونجنگی و برونجنگی. منظور از شرایط درونجنگی، شکلگیری شور و هیجانی آمیخته با ایدئولوژی مذهبی و از جنس شور حسینی است که دامنه آن گسترده شد و حتی بسیاری از مدعیان روشنفکری را نیز تحت تاثیر قرار داد. در این دوره بسیاری از تنشهای اجتماعی بهتنش ناشی از تهدید امنیت وجودی تقلیل پیدا کرد و نگاهها مواضع و افکار عمومی عمدتا متوجه پاسخ بهحمله نیروی خارجی شد. درچنینشرایطی تجمعات شبانه شکل گرفت و بسیاری از مطالبات اجتماعی و اقتصادی مردم بهحالت تعلیق درآمد تا در فرصتی دیگر مطرح شود. البته درهمیندوران صدای اعتراض و مطالبهگری بخشی از جامعه کمتر شنیده شد چراکه احساسات ضد دشمن بر فضای عمومی غلبه داشت و مدافعان جنگ اجازه نمیدادند انتقادها نسبتبه وضعیت موجود بازتاب گستردهای پیدا کند. اینها ازجمله عوارض دوره درونجنگی است که طبیعتا با پایانیافتن جنگ کاهش پیدا میکند اما بخش مهمتر پیامدهای برونجنگی است یعنی تغییراتی که پساز پایان جنگ در جامعه آشکار خواهد شد. در این مرحله طبقه متوسط و طبقات پایین جامعه که هرکدام بهنحوی از جنگ آسیب دیدند یا نسبتبه آن زاویه داشتند مطالبات خود را با شدت بیشتری مطرح خواهند کرد.
در فضای پس از جنگ دیگر نمیتوان صرفا باتکیهبر شور و هیجان ناشی از جنگ تورم ۱۳۰درصدی مواد غذایی را تحمل کرد آنهم درشرایطیکه افزایش حقوق حداکثر ۲۰درصد بوده است. طبقه متوسط که در دوران جنگ احساس کرده سرمایه اجتماعی آن کاهش یافته و با تهدید هویت فردی و اجتماعی مواجه شده پساز پایان جنگ با صدای بلندتری مطالبات خود را مطرح خواهد کرد چراکه معتقد است واقعیت جامعه بهشکل کامل و یکپارچه بازتاب پیدا نکرده و روایتهای ارائهشده نتوانسته همه ابعاد شرایط موجود را بیان کند. پساز آن طبقات پایین جامعه نیز با واقعیتی مواجه خواهند شد که در آن امنیت اقتصادیشان بیشاز گذشته تهدید شده است. بنابراین هریک از طبقات اجتماعی متناسب با تجربهای که از دوران جنگ و پیامدهای آن داشتند در دوره پس از جنگ رفتارها و کنشهای اجتماعی متفاوتی از خود نشان خواهند داد.
❓ جامعهای که چندبحران پشتسرهم(اقتصادی، اجتماعی و جنگ) را تجربه کرده چطور میتواند دوباره احساس امنیت پیدا کند؟
در جریان جنگهای اخیر سیستم سیاسی کشور توانست بسیاری از ابعاد امنیت را بهحالت تعلیق درآورد و تهدید وجودی را بهمهمترین دغدغه جامعه تبدیل کند. در این میان رسانههای حکومتی بهویژه صداوسیما نقش پررنگی در برجستهسازی این تهدید ایفا کردند. بههمین دلیل حساسیت جامعه نسبتبه بسیاری از تنشهای امنیتی، اجتماعی و اقتصادی کاهش یافت اما این مسائل هرگز عادیسازی نشد و تنها برای مدتی تحتالشعاع شرایط جنگ قرار گرفت. برخی این وضعیت و میزان تابآوری جامعه را بهاشتباه انسجام اجتماعی تعبیر کردند درحالیکه انسجام اجتماعی مفهومی متفاوت دارد و بهپویایی جامعه، تعامل میان شهروندان و نهادها و شکلگیری روابطی مبتنی بر توسعه پایدار اشاره میکند.
با پایان جنگ تنشهای امنیتی در ابعاد فردی، جمعی، روانی، اقتصادی و ذهنی بار دیگر بروز خواهد کرد و احساسات و نگرشهای تازهای در جامعه شکل میگیرد که میتواند با افزایش انتقادها نسبتبه عملکرد دولت همراه باشد. بدون تردید تجربه همزمان بحرانهای اقتصادی، اجتماعی و جنگ جامعه را با نوعی فرسایش اجتماعی مواجه و امنیت توسعهمحور را با تهدیدی جدی روبهرو کرده است. در دوره پساز جنگ روایتسازی رسانههای وابسته دیگر کارآمدی گذشته را نخواهد داشت و جامعه وارد مرحلهای تازه خواهد شد؛ مرحلهای که در آن با تداوم فشارهای اقتصادی و معیشتی سطح تابآوری اجتماعی نیز کاهش خواهد یافت و مطالبات عمومی با شدت بیشتری بروز خواهد کرد.
❓درپایان باتوجهبه اینکه جامعه درحالحاضر روزهای سختی را پشتسر میگذارد چهپیام و آرزویی برای مردم دارید؟
پیام و آرزوی من بهعنوان جامعهشناس در شرایط کنونی بیشاز هرچیز بر امید استوار است. البته ما نمیتوانیم وعده یا تضمینی درباره آینده ارائه کنیم اما میتوانیم بر این باور باشیم که عبور از بنبستهای موجود امکانپذیر است. امیدوارم اصلاحات ساختاری و ریشهای در نظام سیاسی و اقتصادی کشور مورد توجه قرار گیرد چراکه براساس مشاهدات موجود بسیاری از جریانها و عناصر سیاسی در سطوح مختلف توانایی یا اراده لازم برای انجام اصلاحات بنیادین را ندارند. با این حال امیدوارم مسیر برونرفت از مشکلات سیاسی و اقتصادی با کمترین هزینه اجتماعی ممکن طی شود. متاسفانه بسیاری از هشدارها و پیشنهادهایی که در سالهای گذشته مطرح شده مورد توجه قرار نگرفته و فرصتهای گفتوگو و اصلاح تدریجی از دست رفته است. در تحلیلها و مطالبی که منتشر کردم نسبتبه برخی روندهای اجتماعی و سیاسی هشدار داده بودم ازجمله درباره افزایش نارضایتیها و احتمال بروز رویدادهای خشونتآمیز در شهرهای بزرگ که بخشی از آن در ادامه خود را نشان داد.
درباره میزان مشارکت در انتخابات نیز پیشبینیهایی ارائه شده بود که تاحدزیادی با نتایج نهایی همخوانی داشت. بهباور من یکی از موانع اصلی اصلاح شرایط موجود فاصلهگرفتن از واقعیتهای جامعه و غلبه نگاههای بسته بر تصمیمگیریهاست. زمانی که یک فرد یا یک مجموعه سیاسی نتواند واقعیتهای اجتماعی را بهدرستی ببیند امکان بازگشت بهمسیر اصلاح و حل مساله نیز دشوارتر خواهد شد.