عزیزان، این گفت‌وگوی کوتاه در خصوص کرونا و کارکردهای مثبت و منفی‌اش اندکی پس از شیوع کرونا در بیستم فروردین ۱۳۹۹ با گزارش‌گر "روزنامه‌ی رسالت" صورت پذیرفت. همان زمان به فردی که از سوی روزنامه تماس گرفته بود گفتم که روزنامه‌ی شما از واقعیت‌های اجتماعی فاصله دارد. ایشان به انجام مصاحبه اصرار داشت. صحبت کردم و نهایتاً متن تنظیم شد اما چاپ نشد! لطفاً ببینید من چه گفتم و آیا این گفته‌ها قابل چاپ نبود؟ مگر می‌شود مسائل اجتماعی را از مسائل سیاسی در یک تحلیل نظام‌مند، تفکیک کرد؟ هیچ جامعه‌شناسی در میان نظریه‌پردازها چنین نگفته است. متأسفم برای این‌گونه روزنامه‌ها که "روزی‌نامه"اند و بیش‌تر از این برای جامعه‌شناسی‌خوانده‌هایی اظهار تأسف می‌کنم که ضعف در تحلیل و نیز ضعف در شخصیت متزلزل خود را زیر نقاب "جدایی امور سیاسی از امور اجتماعی" پنهان می‌کنند. چقدر نظام اطلاع‌رسانی و آگاهی‌پراکنی و مراکز تحقیقات اجتماعی، بی‌خاصیت و گاه ضد علم شده‌اند. لطفاً بخوانید:
آیا کرونا برای روابط نه چندان گرم انسانی ـ اجتماعی یک نعمت بود یا مصیبت؟
هر پدیده‌ای کارکردهای مثبت و منفی خاص خودش را دارد اما اگر کارکردهای مثبت بیش از کارکردهای منفی باشد، معمولاً بیش‌تر استقبال می‌شود و اگر کارکردهای منفی بیش از کارکردهای مثبت باشد، به عنوان آسیبی که خیلی قابل تحمل نیست، مورد مطالعه و تحقیق قرار می‌گیرد. از جمله همین شیوع ویروس کرونا که کارکردهای مثبت‌اش به این معناست که وقتی افراد با یک مشکلی مواجه می‌شوند، یک ارزیابی و داوری صورت می‌گیرد، در حال حاضر مشکل ما، ورود ویروس به بدن است و در این زمینه همه‌چیز مورد ارزیابی و داوری قرار می‌گیرد و این موضوع مطرح است که در مقابله با این مسئله بدن چگونه می‌خواهد، مکانیزم دفاعی داشته باشد و در واقع ارزیابی از این نقطه شروع می‌شود تا آن بخش غیر مادی بدن که روح و روان است و بعد از افراد، به سراغ خود جامعه می‌رویم و خود آن جامعه هم مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. به عنوان مثال در یک جامعه برای مقابله با ویروس کرونا، برنامه‌ریزی دقیق و منظمی انجام می‌گیرد و افراد به خانه‌نشینی دعوت می‌شوند و از آن سو، امکاناتی برای آنان فراهم می‌شود که نگران درآمد، مالیات و اجاره‌بها و نیازهای اولیه نباشند. بنابراین جامعه هم مورد ارزیابی قرار می‌گیرد که چگونه مکانیسم دفاعی‌اش به کار می‌افتد، طبعاً هرچه جوامع در مواجهه با این پدیده‌ها آشفته‌تر باشند، آن آشفتگی‌ها بیش‌تر عیان می‌شود و این جنبه‌ی مثبت ویروس است، یعنی آشفتگی و بی‌نظمی پنهان و ساختاری یک جامعه، در مقابله با این‌گونه پدیده‌ها خودش را نشان می‌دهد و وقتی این اتفاق بیفتد، تکلیف بر همگان روشن‌تر است. یعنی هم حاکمیت و هم دولت و کسانی که دست‌اندرکار هستند در آینده‌ی این جامعه، بهتر خودشان را می‌شناسند. البته معمولاً قدرت‌ها و دولت‌ها در کشورهای کم‌تر توسعه‌یافته مانند ایران، خیلی اهل خوداصلاحی نیستند چون همواره نظام سیاسی خودش را توجیه می‌کند و کم‌تر نظام سیاسی هست که دموکراتیک باشد و بیاید در مقابل اشکالات و انتقادات سر تعظیم فرود بیاورد. اکثراً از خودشان دفاع می کنند. معمولاً در این‌گونه مواقع این مردم هستند که تشخیص می‌دهند، دولتی که تعیین کرده‌اند و از حاکمیتی که دفاع می کنند، آیا در مقابله با بحران‌ها درست عمل می‌کند یا خیر. یک روز ویروس کرونا است و روز دیگر سیل و زلزله است لذا هر چیزی محل آزمون است. تصور کنید یک روز با بحران انرژی مواجه شویم یا مشتری نفت در دنیا کم شود، این اقتصاد تک‌محصولی که مبتنی بر نفت است، نشان داده اقتصاد بیمار و شکننده‌ای در ایران است. همه‌ی این ها سبب می‌شود، آدمها هم نسبت به خودشان، هم جامعه و هم حاکمانشان آگاهی پیدا کنند. این مسئله بسیار مهم و ارزشمند بوده و جنبه‌ی مثبت است. از سوی دیگر با آمدن ویروس کرونا، آدمها اهل فکر و استدلال شده‌اند، به ویژه در فرهنگ ما که مقداری از استدلال فرار می کنیم و تقدیرگرا هستیم و در واقع عقلانیت‌گریز هستیم و گاهی تمام امیدمان این است که دیگری بیاید ما را نجات بدهد و دستی از آستین بیرون بیاید و کمک‌مان کند. طبعاً شکم گرسنه غذا می‌خواهد و معیشت ۸۰میلیون انسان و شغل و امنیت اجتماعی آن‌ها ساماندهی می‌خواهد، برای این مسائل باید برنامه‌ریزی کرد و نباید منتظر کمک دیگری بود. بنابراین این ویروس آدمها را به تفکر واداشت که بهداشت و مراقبت چیست و به نوعی حساب هزینه ـ فایده است.
وقتی فرد می‌گوید اگر به خیابان بیایم، پس ممکن است مبتلا شوم، پس ممکن است ناقل شوم، پس ممکن است به دیگران این ویروس را منتقل کنم، این پس‌پس کردن‌ها، استدلال است و موضوع مهم‌تر این است که ما بعد از استدلال به موضوعی مهم‌تر به نام «مرگ» فکر می‌کنیم. یعنی جامعه درهم‌آشفته ای مثل جامعه‌ی ما که کم‌تر چیزی در جای خودش قرار دارد، آدمها پایشان را روی شانه‌ی دیگری می‌گذاشتند تا فقط بالا بروند، یک تلاش بی‌حاصل، یک زندگی پرشر و شور و یک شهری که مثل جنگل بود و کم‌تر آرامش و رفتار تعاملی معناداری برقرار بود و در این زندگی پرشتابی که همه می‌خواستند دیگری را له کنند تا جلو بروند و به این فکر نمی‌کردند که فردا می‌میرند. خب این مرگ و تفکر درباره‌ی مرگ، یک اتفاق خوب است، چرا ما این جنبه‌های مثبت را نبینیم؟ در حال حاضر، آرامشی کره‌ی زمین را فراگرفته و به نظرم این ویروس در حال نجات کره‌ی زمین است. حجم بالای آلودگی‌ها داشت زمین را ویران می کرد. درست است که تاکنون ۶۰ تا ۷۰هزار آدم جانشان را از دست داده‌اند اما واقعیت این است که همه‌ی آدمها می‌میرند و کسی در این جهان نمی‌ماند. البته این مرگ‌ها به دلیل این‌که خودخواسته نیستند و ناگهانی اتفاق می‌افتند، دردناک هستند اما به این هم باید توجه کرد که عموماً قشرهای آسیب‌پذیر جانشان را از دست می‌دهند، چون آدم‌های مرفه خیالشان راحت‌تر است و اگر یک سال هم در خانه بنشینند به لحاظ اقتصادی ضرر نمی‌کنند اما این قشر آسیب‌پذیر است که برای تأمین معیشت خود باید خطر کرده و در این شرایط کار کند و این جنبه‌ی منفی ویروس است. بنابراین سؤالی که تحت عنوان نعمت و مصیبت مطرح کردید را به صورت کارکردهای مثبت و منفی پاسخ دادم.
بعضی‌ها در تحلیل ویروس کرونا چنین برداشتی دارند که یک ویروس به انسان‌ها نشان داد، قدرت تغییر در سبک زندگی و مدل رفتاری خود را ندارند و با تمامی پیشرفت‌هایشان در عرصه‌ی علمی، باز هم از مهار یک ویروس میکروسکوپی ناتوان هستند، آیا این برداشت درست است؟
درست است، منتها این موجود دو پا از بسیاری موانع و ویروس‌ها گذر کرده، پس این نقاط قوت را باید دید ولی در کنار این مسئله باید در نظر داشت که مسیر زندگی، پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد و آدمی از هر دست که بدهد از همان دست می‌گیرد. به عنوان مثال ما در طبیعت، دست‌کاری و دخالت می‌کنیم اما همین طبیعت، بالاخره گریبانمان را می‌گیرد. این یک بحث علمی است پس نمی‌توانیم چنین نتیجه‌ای بگیریم که انسان، موجودی ضعیف است اما باید بر این نکته تأکید کنیم که انسان در تعامل با طبیعت باید حواس خود را جمع کند چون در رأس قرار ندارد و نمی‌تواند در هر پدیده‌ای دخالت کرده یا در طبیعت دست‌کاری کند. این پدیده‌ها در خدمت انسان نیستند. درست است که توسعه و صنعت خوب است اما غفلت‌ها و توسعه‌ی نامتوازن باعث می‌شود، طبیعت یک روز گریبان ما را بگیرد، امروز ویروس کرونا به سراغمان آمده و فردا ممکن است گرمایش زمین یا آب‌شدن یخ‌ها باشد و این چرخه هم‌چنان ادامه دارد و بحث، علمی است.
آن‌چه در نوع خود تأمل‌برانگیز بوده، این است که ویروس کرونا، فقط مختص ایران یا چند کشور نیست، تقریباً اغلب کشورهای جهان با آن روبه‌رو هستند و گاه برخی افراد از هوش‌مند بودن این ویروس سخن می‌گویند، تحلیل شما در این باره چیست؟
این هوش‌مند یا غیر هوش‌مند برچسب‌هایی است که ما بر روی پدیده‌های مختلف می‌زنیم. ماهیت قضیه این است که بله ویروس، فراگیر است و جز این نمی‌توانست باشد. یک ویروس پاسپورت ندارد که یک جا اجازه‌ی ورود داشته باشد و جای دیگر نداشته باشد. پس این موضوع محل بحث نمی‌تواند باشد. بنابراین شیوع و گسترش ویروس بدیهی بوده و محل سؤال و ابهام نیست. مگر این‌که کسی بخواهد از این طریق برچسبی بزند. به هرحال کرونا نشان داده که امروز اگر مشکلی به‌وجود بیاید، مرز نمی‌شناسد و این بسیار مهم است و ما باید خودمان را در یک نظام جهانی ببینیم. یک ویروس هم اگر بیاید جهانی می‌شود و یک خدمت هم اگر صورت بگیرد، باز جهانی می‌شود و اگرهم می‌گوییم یک فرهنگ و یک زبان مشترک جهانی لازم است تا آدمها در کنار یک‌دیگر زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشند، این در کنار هم بودن حالا به یک روستا و یک شهر ختم نمی‌شود و جهانی است و این نتیجه هم حاصل می‌شود که آن آرامش و آسایش هم جهانی است و ویروس کرونا و مقابله با آن هم جهانی است. اگر در یک گوشه‌ی جهان، بی‌رویه نفت استخراج شود و سیاست‌های خاصی دنبال شود، اثر مثبت یا منفی آن نقطه‌ی دیگری از جهان را در بر می‌گیرد. این جهانی‌شدن بحث بسیار مهمی است.
می‌خواهید بگویید که پیش‌تر چنین نبوده؟
چرا این‌گونه بوده ولی در حال حاضر موضوع «جهانی‌شدن»، بازتولید شده و دوباره خودش را برجسته کرده و امروز با زبان ویروس کرونا بازتعریف شده و سال‌ها بعد ممکن است با زبان آب‌شدن یخ‌ها در قطب این اتفاق بیفتد. این مسائل به ما هشدار می‌دهد که ای موجود دوپا، سرنوشت تو با سرنوشت فرد دیگری در آفریقا پیوند خورده و دیگر هر یک از ما نمی‌توانیم فکر کنیم تافته‌ی جدابافته هستیم و نمی‌توانیم مثل جزیره‌های مستقل در کره‌ی زمین زندگی کنیم. چنین مسئله‌ای امکان‌پذیر نیست.
خیلی‌ها عنوان می‌کنند روزی که ویروس کرونا مهار شود، زندگی شکل متفاوتی خواهد گرفت، فکر می‌کنید چه شکلی شود؟
به این پرسش در قسمت اول صحبتم اشاره کردم و گفتم آدمها اهل تفکر و استدلال می‌شوند و این یک تلنگر است. به عنوان مثال فردی که یک‌بار با مرگ مواجه می‌شود، انگار مرده است قبل از این‌که بمیرد و رفتارهایش مقداری انسانی‌تر می‌شود و به خودش می‌آید که نشان از همان تفکر و استدلال است و از این جهت آدمها شروع می‌کنند به بازتعریفی و بازاندیشی. این واقعیت قضیه و جنبه‌ی مثبت کرونا است. البته به این معنا نیست که شیوه‌ی زندگی آدمها به کلی تغییر کند چون این موجود دوپا، چغرتر از این حرفها است و به این راحتی سر عقل نمی‌آید. اما آن خودخواهی‌ها و نفع‌پرستی‌ها و این‌که نظام سرمایه‌داری و طبقات مرفه، طبقات آسیب‌پذیر را برای حفظ منافع خودش لگدمال بکند، ساختاری است که اساساً عوض نمی‌شود ولی یک گام به جلو خواهد بود و این اتفاق خوبی است. به طور کلی جنبه‌های مثبت کرونا را بیش از جنبه‌های منفی آن می‌دانم.
یعنی بعد از پشت سرگذاشتن کرونا، نظام سرمایه‌داری هم‌چنان به همان مسیر خود ادامه می‌دهد؟
ببینید اساساً هیچ پدیده‌ای نمی‌تواند بی‌اثر، ظاهر شود و از بین برود. همیشه پدیده‌ها در هر ظرف زمانی و مکانی اثر خودشان را می‌گذارند. کرونا هم بنا بر این قاعده تأثیر خودش را خواهد گذاشت. قطعاً نظام سرمایه‌داری با آن همه توانایی و قدرت‌اش متوجه می‌شود که در برابر یک ویروس چه هوش‌مند باشد و چه ساخته‌ی دست بشر و طبیعی باشد، یک خروجی داشته و این خروجی، دنیا را زمین‌گیر کرده است. این محل تأمل است. آیا ویروس کرونا، آخرین ماجرا است، آیا امکان ندارد، پدیده‌های دیگر به شکل‌های تازه‌ای و انواع دیگری به صحنه بیایند؟ این‌ها تأملی است که نظام سرمایه‌داری و نظام نئولیبرالی خواهد کرد و حتی نظام‌های ایدئولوژیک هم به خود خواهند آمد. البته نظام سرمایه‌داری هم یک ایدئولوژیک بوده و نظام‌های الهی هم به همین صورت است و اگر بخواهیم در کنارهم زندگی مسالمت‌آمیزی داشته باشیم باید رویه‌ی پیشین خود را اصلاح کنیم و با یک‌دیگر تعامل داشته باشیم یعنی یک عمل دوسویه نه یک‌سویه. یعنی من حرفی می‌زنم و دیگری با زبان علمی نقد می‌کند. نه این‌که من کاملم و دیگری کامل نیست. بعد از این نویسنده‌ها، کارگردانان و سینماگران و همه‌ی افراد در حوزه‌های مختلف روان‌شناسی و جامعه‌شناسی و فلسفه و سیاست ذهن‌شان با این واقعه پیوند می‌خورد چرا که بعد از جنگ جهانی دوم، کرونا اولین واقعه‌ای بوده که این طور جهان را درگیر کرده است.
آیا می‌توانیم بگوییم بعد از مهار ویروس، مسئولان در سراسر جهان مسئولیت‌پذیرتر شده و مردم قدر هم‌نوعانشان را بهتر و بیش‌تر می‌دانند؟
قطعاً همین‌طور است و پیش‌تر بر مسئله‌ی داوری و ارزیابی تأکید کردم و در مقابل این داوری، قدرتی چغر است که سر در لاک خودش فرو برده و به خاطر حفظ قدرت نمی‌خواهد انتقادپذیر شود اما لازم است شفاف‌تر عمل کند و آن‌گاه وقتی مورد داوری و ارزیابی اعضای جامعه قرار بگیرد و مقاومت به خرج بدهد، ممکن است حذف بشود. این مسئله‌ای که مطرح کردید یا اتوماتیک‌وار یا توسط دیگران اتفاق می‌افتد. یکی از برون‌دادهایش همین است. در تفکر عقلانی، شفاف‌سازی و استدلال حاکم است.